Yunus Emre, Türk dilinin Cebrail’idir diyor Sadık Yalsızuçanlar. Sanırım sadece bu tespit bile bu sayımızda Yunus Emre’yi neden işlediğimizi ve onu neden Sadık Yalsızuçanlar’dan dinlediğimizi anlatmaya kafidir. Hepimizin bildiği ancak yine Yalsızuçanlar’ın ifadesiyle “kavanozun dışında tattığı” bu irfani lezzete daha yakın olabilmek için kuşkusuz dergi sayfaları yeterli değildir. Ancak bunu mütevazi küçük bir adım olarak kabul edip yitik hazinemiz Yunus Emre Hazretleri’ne daha yakından bakmaya çalışabiliriz. Sizi, Sadık Yalsızuçanlar’ın edebi ve irfani cevaplarıyla süslü bir “Yunus Emre” yolculuğuna davet ediyoruz.
Mevlana gibi Yunus Emre’nin eserlerinin de içi boşaltılmaya, dar bir çerçeveye hapsedilmeye çalışıyor. Bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?
Ariflerin sözlerinin ‘içi boşaltılamaz’. Anladığını sanıp anlamayanların sözlerinin içi boştur. Boş söz de sahibine aittir. Söz, esasen kişinin düzeyinden çıkar. Zaten neresinden çıkarsa dinleyenin de orasına ulaşır. Söz ettiğiniz sorun daha çok Hz. Mevlana ile ilgili olarak yapılmaya çalışılıyor. Hz. Mevlana, Hz. Yunus gibi arifler hakikat ehlidir. Ayna gibidir. Ayna, yetkin insanın sembolüdür. Onlara bakınca herkes kendini görür. Onlarda gördüğü şey, kendisidir. Yunus’a hümanist diyorsa, bakışı hümanistçedir. Heterodoks diyorsa, kendi bakışı heterodoksîdir. Dinsiz diyorsa kendisi öyledir. Hz. Mevlana’ya bakıp güzel bir ârif resmi görüyorsa, kendisinde irfan vardır. Gönlünde Hak tecelli etmiştir. Hz. Mevlana tabiî özellikle ABD başta olmak üzere dünyanın pek çok ülkesinde çevriliyor, yayımlanıyor, okunuyor… Bu çabaları yürüten insanlar oldukça farklı eğilim, zihniyet, kişilik ve iklimden. Bir de böylesi ârifler, kitlesel/küresel iletişim ortamlarına girdiğinde, irfanî özü gizleniyor veya algı sorunu varsa dönüştürülüyor, içeriğinden farklı algılanmaya başlıyor. Algı ile ilgili bir sorun var.
Yunus Emre için nasıl bir durum söz konusu?
Yunus Emre ise sadece dünyada değil, bizim memleketimizde de okur-yazarlarca anlaşılamıyor. Tam aksi bir yaygın kanı vardır oysa. Yunus, yalındır, rahatça anlaşılabilir, biçiminde. Bu çok yanıltıcı. Benim haddim değil ama âriflerden dinlediğim kadarıyla Yunus Emre, Hz. Mevlana’dan daha öz, daha derince şeyler de söyler. Hani Divân-ı İlahiyât’ında da geçen birkaç beyan vardır görüştüklerine ilişkin: “Mevlana Hüdavendigâr bize nazar kılalı/ O’nun görklü nazarı gönlümüzün aynasıdır” der bir şiirinde. Rivâyet odur ki, Divân-ı Kebir’i, Mesnevi-i Şerif’ini îma ederek, “Biz olsak bu kadar uzun demezdik” demiştir. Hz. Pir de, “Nasıl derdiniz?” diye sorunca Yunus, yine Divân’ında geçen bir ifadeyi söylemiştir: “Et ü derü büründüm / Gelüp sizden göründüm.” Hani “Ete kemiğe büründüm…” diye bilinir ya, o, Divan’da böyle geçer. Niyazi Mısrî de, “Bu Niyazî’den de Mevlâ görünür” der. “Hep görünen Dost yüzü / Ondan ayırmam yüzü…” Hz. Mevlana da, Hz. Yunus da vahdet ehli âriflerdir. Ayna gibidirler. Kim bakarsa kendini görür.
Şair, mürşid, hümanist… pek çok Yunus var. Tabir yerindeyse herkesin bir Yunus Emre’si var…
Evet. Dediğim gibi bu bakış açısıyla ilgili 17. yüzyılın Yunus’u diyebileceğimiz Mısrî “Halk içre bir âyineyim herkes bakar bir an görür / Her ne görür kendi yüzün, ger yahşi ger yaman görür” diyor… Sorun burada. Ama Hak ehli âriflerin bir özelliği var. Hakikat kürevî olduğundan, binbir yüzle görünebilirler. Nazım Hikmet, yine Ekberî irfandan gıdalanmış olan Şeyh/Kadı Bedreddin’e baktı, bir komünist gördü. Başkası bakar, bir isyancı görür. Başkası bir ârif görür. Onlar da bâzen Kızılbaş görünür, bâzen sünnî görünür. Bâzen irfan ehli görünür, bâzen Melâmet hırkasına bürünür gizlenirler. Mesela Hayyam böyledir. Wittgenstein der ya, “Dil örter” diye. Dile dönüşmesi zaten örtünmesidir. Bir de bu dil, ironiye varacak kertede kalınsa şeraitte sıkı tutunmuş bir zâhid, Hayyam’ı ayyaş, dinsiz veya anarşist görebilir. Bu doğrudur demiyorum. Ama bir vâkıa. Yapacak bir şey yok yani!
Yazdığınız kitaplarda, yaptığınız televizyon programlarında hep Yunus’a bir atıf var. Sizin Yunus’la olan rabıtanız nasıl başladı? Bendeniz ‘hayran’ sözcüğünü sevmiyorum. “Tarkan hayranı” der gibi. Ama Yunus’a âşığım diyebilirim. Yunus’u ilkin ümmî bir derviş olan babaannemden dinlemiştim. Malatya’nın Çarmuzu mahallesinde, tabanı ve tavanı toprak bir evde yaşardı. Arada cezbe hâsıl olur veya zikre katılınca, “Aşkın odu ciğerimi yakageldi yakagider / Garip başım bu sevdayı çekegeldi çekegider” diye inlerdi. Çocuk belleğime sinmiş bu koku.
Çünkü Yunus’la bağ kurmak için Yunus olmak lazım. Yunus olursan Yunus’ları anlarsın.
Evet. Yunus o zamanlar leylak kokuyordu. Sonra sonra gül koktuğunu hissettim. Sonra kokusuz, şekilsiz, tatsız olduğunu fark ettim. Hakikat böyledir. Su gibi. Şekli, rengi, kokusu yoktur. Bulunduğu kabın şeklini alır. Kendisi yok olur. O’nu gösterir. Onu, dünyanın en güzel, en yetkin Yunus Emre(ler) ‘uzman’ı Dr. Mustafa Tatcı’dan öğrendim. Öğrendim diyorum ya, sadece suretini tanıdım. Çünkü Yunus’la bağ kurmak için Yunus olmak lazım. Yunus olursan Yunus’ları anlarsın. Üniversite yıllarımda çok okudum Yunus’u. Ama boş okumuşum. Hocalarımın hakkını yemek istemem, ama onlar da kavanozu camından yalamaya çalışıyorlardı. Hatta çoğunda böylesi bir çaba bile yoktu. Yıllar sonra Mustafa Tatcı Hoca’nın hazırladığı o görkemli Divan ve İşitin Ey Yârenler adlı şerhine yolum uğradı. Kendisinden de lütfettikçe dinledim. Yunus bir umman imiş meğer. Yunus, Türk dilinin Cebrâil’idir. Kır Türkçesini bir irfan dili haline getirmiştir. Bundan bizim okur-yazarlarımızın maalesef haberi yok. Tenhada Yunus okuyan ümmîler, entelektüellerden daha iyi anlıyorlar. Yunus tarzı âşıkâne-ârifâne şiirler söyleyen Elmalılı Vâhib Ümmî mesela, Elmalı beldesinde, yüzyıllar önce (Yunus’tan yüzyıllar sonra), “Biz Yunus’un sebâkın evliyâdan okuduk / Belli değil gizliyiz şimdi zaman içinde” diyor. Yunus’un dersini, üstatlarımız bize okurdu. Yani, dergâhlarda, tenhalarda ârifler, dervişlerini yetiştirirken, sohbetlerinde Yunus okurlarmış. Şimdi de okuyorlar. Yunus, “Sohbet cânı semirdir” diyor. Ruhu besler… Bendeniz, henüz Yunus denilen o ummanın kıyısına yeni vardım. O ummana karılmadan da bir ‘rabıta’dan söz etmek çok zor…
Sizin dünyanızda Yunus Emre nerede duruyor?
Dilerseniz, benim Yunus karşısında nerde durduğumu bir başka Yunus’tan, Niyazî Mısrî’den cevaplayayım. Bendenizin halini iyi anlatıyor bu şiir:
Nâdânı terketmeden yârânı arzularsın
Hayvanı sen geçmeden, insanı arzularsın.
Sen bu evin kapısın, henüz bulup açmadan
İçindeki kenz-i bî-pâyânı arzularsın
Taşra üfürmekle yalınlanır mı ocak?
Yüzün Hakk’a dönmeden ihsânı arzularsın
Dağlar gibi kuşatmış benlik günahı seni
Günahını bilmeden, gufrânı arzularsın
Cevizin yeşil kabını yemekle tat bulunmaz
Zâhir ile ey fakih Kur’ân’ı arzularsın
Şerbeti sen içmeden sarhoş u mest olmadan
Nice Hakk’ın emrine fermânı arzularsın
Gurbetliğe düşmeden mihnete sataşmadan
Kebap olup pişmeden büryânı arzularsın
Yabandasın evin yok bir yanmış ocağın yok
Issız dağın başında mihmânı arzularsın
Ben bağ ile bostanı gezdim hıyar bulmadım
Sen söğüt ağacından rummânı arzularsın
Başsız kabak gibi bir tekerleme söz ile
Yunus’leyin Niyazî irfânı arzularsın…
Bilmiyorum başka söze hâcet var mı?
Yunus Emre’nin yaşadığı dönemde Anadolu’da nasıl bir tablo vardı?
Müthiş bir celâl dalgası geliyor Moğollar’ın eliyle. Anadolu’nun o hâlini Ahmet Hamdi Tanpınar birkaç paragrafta muhteşem anlatır. Korkunç bir celâl beliriyor, önüne çıkanı yakıp yıkan, mağmadan bir tusunâmi gibi mahveden bir dalga bu. Tanpınar “kara bir dalga” diyor. Fakat o celâl tecellisi içinden, Prof. Dr. Mustafa Kara Hoca’nın güzel anlatımıyla üç, hatta dört cemâl beliriyor. Demek ki celalden cemâl çıkıyor. Cemâle, celâlden geçiliyor.
“Dört cemal” derken kimleri kastediyorsunuz?
Yunus biri. Eskişehir, Sivrihisar’ın Sarıköy’ünden. Sivrihisar sanırım Ankara’ya bağlı o zaman. Sarıköylü bir derviş olarak Yunus, bir cemâl. Diğeri, Mağrib’den hareketlenmiş, Mursiye doğumlu olup gezgin bir ârif olan, Kahire, Bağdat, Basra, Necef, Mekke, Medine, Kayseri-Sivas-Erzurum, Malatya ve nihayet Konya’da bir süre karar kılacak olan Muhyiddin ibn Arabî. Diğeri Belh emirinin zulmünü terk eden Bilginler Sultanı Bahaüddin Veled’in oğlu Mevlânâ Celâleddin Rûmî. O kervân da birçok beldeye uğruyor, bir müddet Nişâbur (Horasan)’da eğleşiyor. Mekke’ye gidiyor, oradan Anadolu’ya geliyor, Larende’ye yerleşiyor. Sonra Konya’ya geçiyor. Sonuncusu ise, Nişâbur’dan Sulucukarahöyük’e hareketlenen Hünkâr Hacı Bektaş-ı Veli… Bu dört cemal Moğol celalinin içinden doğuyor. Anadolu’nun o dönemi zâhiren bir kaos. Fakat içte yıkılıp yıkılıp yeniden kurulan bir âlem var. Yunus Emre, Hacı Bayrâm-ı Velî’nin o muhteşem şiirindeki gibi, bir şâr, bir gönül olarak Tabduk Emre’nin Nallıhan’daki dergâhında yeniden yapılıyor: “Çalab’ım bir şâr yaratmış iki cihân âresinde / Bakıcak dîdâr görünür ol şârın kenaresinde / Nâgehân bir şâra vardım / Ol şârı yapılır gördüm / Ben dahi bile yapıldım / Ol şârın kenâresinde…’ Bu “şâr” (şehirden bozma, gönül mânâsına bir kelime.) yüzyıllarca konuşacak olan, bugün de konuşan Yunus Emre adındaki dervişin nişânesi oluyor.
Yunus Emre’nin şiirleri bugünün ‘modern’ insanına neyi söyler yahut neyi söylemez?
Modernlerin işi zor. Yunus Emre gibi dervişlerin sözlerini zihinsel olarak bir noktaya kadar ‘kavramak’, ‘anlamak’, ‘yorumlamak’ mümkün. Bu son derece spekülatif bir şey. Yunus’u anlamak için gerçekten Yunus olmak lazım. Başka yolu yok. Anlamaktan, dil düzeyinde sadece kavramsal sistematiği kavramayı kastetmiyorsak bu böyle. Yoksa kelimeleri, kavramları, onların tarihsellik içinde yüklendiği anlamı, Yunus’un şiirsel mantığı içindeki anlamlarını çözmeye çalışarak, mecazlarını, mazmunlarını yine bir anlamda kavramsal karşılıkları içinde tahlil ederek sadece o ‘dil’in eşiğine kadar gidebiliriz. “Yunus bir söz söylemiş, hiçbir söze benzemez / Münâfıklar elinden örter mânâ yüzünü” diyor örneğin. Buradaki münâfık kelimesi bizim anladığımız/anlam yüklediğimiz biçimde okunmamalı. Münâfık, tam vahdete ulaşamamış, kendindeki Hakk’ı keşfedememiş kişi anlamındadır. Onlar hakikati inkâr ederler. Zâhiri kastetmiyor. Hak sırrını inkâr ederler.
Bu dil onlara kapalıdır yani…
Evet. Sadece ehline açıktır. Hermetik bir dil yani. (Biz) Modern açısından böylesi bir sorun var. Bir de, Yunus gibi ârifleri, sadece menkıbelerinden, tarihselliklerinden de anlamak çok zor. Menkıbeler semboliktir. Onları da irfan sahibi olmayan hakkıyla yorumlayamaz. Çünkü ârifler, hem kaçar hem bayrak açar. Yani anlamı açar gibi yapıp gizlerler. Bir derviş sözüdür: “At pazarında inci satılmaz.” İnci hakikattir. At pazarı Mısrî’nin ifadesiyle henüz ‘yaban’da olanların, yani hayvanların gezip dolaştığı yer, bir algı düzeyi olarak. Bir ârifi tarihselliğiyle kavramaya çalışmak beyhude bir çaba.
Yunus Emre’deki ‘birlik’ ve ‘beraberliği’ millî birlik ve beraberlik zannedenler var malumunuz…
Yunus’taki ‘birlik’ ve ‘beraberlik’ bizim kültürel dünyamızda neye karşılık gelir? Yunus’tan millî birlik ve beraberlik değil, âlemşümul birlik çıkar. Rahmaniyet düzeyinde bir dil bu. “Kamu alem birdir bize” diyor. Varlığı Hak gören bir anlayış. Vahdet tam tecelli edince “Hak’tan âyân bir nesne yok, gözsüzlere pinhân imiş” bakışı gerçekleşir. Bu perspektif, ‘cümle varlığın birliği ve kardeşliği’ biçiminde formüle edilebilir. Yalçın Koç Hoca bunu güzel formüle etmişti Anadolu Mayası kitabında. Etnik veya vatanî birlik bu birliğin altında, içinde yer alır. Onu da kuşatan ve aşan bir vahdet telakkisi Yunus’unki.
Osmanlıların (halkın ve münevverlerin) Yunus Emre’ye bakışlarını nasıldı?
Bir genellemeden kaçınarak söyleyelim: Yunus dergâhlarda yüzyıllar boyu okunmuş, anlaşılmış, zevk edilmiştir. Osmanlı seçkinleri arasında da genel olarak böyledir. Fakat Divan’a ilişkin aleyhte bir şeyhülislam fetvası da var, biliyorsunuz. Şöyle bir ezber var: Fuad Köprülü’nün çalışmalarına kadar Yunus bilinmiyordu. Bu doğru değil. Yunus yaygın biçimde tekkelerde okunuyordu. Ama Köprülü’nün emeklerini takdirle anmalıyız. Abdülbaki Gölpınarlı’nın, Burhan Toprak’ın, diğerlerinin… Dr. Mustafa Tatcı Yunus konusunda bir milattır kanımca. Geleneksel anlamda İşitin Ey Yârenler nefis bir şerh de yazdı. Divân’a da yıllarca emek verdi. Mükemmel bir şekilde yayınladı. Onun araştırmalarından da biliyoruz ki, Yunus Emre Osmanlı asırlarında özellikle dergâhlarda çok bilinen, okunan bir kişilikti.
“Yunus dergâhlarda yüzyıllar boyu okunmuş, anlaşılmış, zevk edilmiştir. Osmanlı seçkinleri arasında da genel olarak böyledir.”
